Co czwarty mężczyzna w Polsce nie dożywa emerytury. Dr Michał Gulczyński: „Luka płciowa w oczekiwanej długości życia odróżnia nas od Zachodu”

– Rzadko pytamy, co społeczeństwo, instytucje, państwo mogą zrobić dla mężczyzn. Zazwyczaj dyskusja kończy się na tym, co mężczyzna sam powinien zrobić dla siebie, a najlepiej jeszcze dla innych – zauważa dr Michał Gulczyński, socjolog, badacz tematu płci w edukacji i polityce, współzałożyciel Stowarzyszenia na rzecz Chłopców i Mężczyzn.

Agnieszka Kamińska, Hello Zdrowie: Czy sytuacja mężczyzn w Polsce jest przedmiotem badań i debaty publicznej?

Dr Michał Gulczyński: W naukach społecznych bada się głównie „męskość”, nie mężczyzn. Gdy diagnozujemy problemy kobiet, bo raczej nie „kobiecości”, zazwyczaj idzie za tym szukanie konkretnych rozwiązań, mówi się o potrzebie stworzenia programów wsparcia. Jest to podejście skuteczne. W przypadku mężczyzn nie dość, że zazwyczaj skupiamy się na „męskości”, a nie mężczyznach jako grupie osób, to rzadko pytamy, co społeczeństwo, instytucje, państwo mogą zrobić dla mężczyzn. Zazwyczaj dyskusja kończy się na tym, co mężczyzna sam powinien zrobić dla siebie, a najlepiej jeszcze dla innych. Przykładowo, gdy mówimy o tym, że mężczyźni rzadziej korzystają z badań profilaktycznych czy nadużywają alkoholu, słyszymy, że powinni mniej pić i częściej się badać. Wymagamy tym samym od mężczyzn, że sami rozwiążą swoje problemy, a przydałaby się refleksja i konkretne propozycje systemowe, jak przekonać mężczyzn do badań i co zrobić, żeby chłopcy nie powielali destrukcyjnego schematu wpadania w uzależnienia.

Być może wynika to z kulturowego nakazu „zrób to sam”, który premiuje samodzielność i niezależność mężczyzn? „Zosia samosia” w odniesieniu do kobiet kojarzy nam się raczej negatywnie, z osobą, która uparcie odrzuca pomoc.

Mężczyźnie przypisujemy sprawczość. Zakładamy, że jako uprzywilejowany w społeczeństwie jest kowalem swojego losu i ma władzę nad tym, jak potoczy się jego życie. Tylko że, podobnie jak kobiety, mężczyźni podlegają reżimom płci, a w dzisiejszym świecie tracą lub już utracili tradycyjne przewagi kompensujące niekorzyści wynikające z przypisywanych im ról.

Dr Michał Gulczyński / Fot. Klaudia Jaworska

Kiedyś można było sobie wyobrażać, że rolą mężczyzny jest ciężka praca, niosąca ryzyko dla zdrowia i życia, ale w zamian za to miał on prestiżową pozycję głowy rodziny i jej reprezentanta poza domem. Obecnie kobiety mogą być kim chcą: sięgać po władzę, awansować, robić karierę. Przy czym badania, na przykład dotyczące z jednej strony ambicji zawodowych kobiet, a z drugiej strony korzystania z urlopów ojcowskich przez mężczyzn, pokazują, że kobietom jest łatwiej porzucić tradycyjnie przypisywane role społeczne, ponieważ kultura pokazuje im nowe skrypty. Dla mężczyzn te nowe skrypty się nie wykształciły lub nie są atrakcyjne. Na przykład, skoro tradycyjnie uznajemy, że rolą mężczyzna jest dbać o dobrobyt rodziny, zaproponowanie mu, że nie musi już tego robić, nie jest przekonujące.

Podobnie jest z przyzwoleniem na emocje. Wiele kampanii mówi mężczyznom, że mogą płakać. OK, ale jeszcze przydałby się ktoś, komu mogą o tych emocjach opowiedzieć. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do słuchania mężczyzn mówiących o swoich problemach, zwłaszcza emocjonalnych. Jednocześnie wielu mężczyzn wciąż chce być przecież silnymi i sprawczymi osobami.

Urlopy ojcowskie i zaangażowanie w życie dziecka nie są takim pozytywnym skryptem?

Warto zauważyć, że głównym uzasadnieniem wprowadzenia urlopów ojcowskich było zwiększenie aktywności zawodowej kobiet. Nie chodziło w pierwszej kolejności o emancypację mężczyzn, którzy będą mogli spędzać więcej czasu z rodziną, tylko o to, aby kobiety, jeśli chcą, mogły robić kariery. Tymczasem wprowadzając takie rozwiązania systemowe, dobrze byłoby jednocześnie próbować zmienić powszechne przekonanie, że praca opiekuńcza nie jest dla mężczyzn atrakcyjna. Inaczej brzmiałoby hasło: „super jest spędzać czas z dziećmi”, niż: „opiekujcie się dziećmi, aby kobiety i mężczyźni mieli równe płace”.

Hasła równościowe może nie są już tak nośne jak kiedyś, ale przecież emancypacja kobiet wciąż jeszcze się nie dokonała.

Męskie przywileje nadal istnieją, ale zawęża się grupa beneficjentów. Mówimy tu o elitach władzy, biznesu, mężczyznach tworzących tzw. boys clubs, czyli nieformalne środowiska, sieci znajomości i powiązań – niekoniecznie świadomie ani celowo składające się głównie z mężczyzn. Rzeczywiście dotrzeć na te szczyty kobietom wciąż jest trudno, ale błędne jest założenie, że mężczyźni we wszystkich grupach społecznych są uprzywilejowani. Zmiana na rzecz kobiet postępuje, co widać choćby na podstawie unijnego indeksu równości płci, który co ciekawe, zauważa obie strony nierówności, ale już cytując dane, unijne instytucje piszą tylko o tych dotyczących kobiet.

Jeśli przeanalizować trendy pokazujące, w jakich obszarach odbywa się postęp w kierunku równości, najważniejszą zmianą w ostatnich dwóch dekadach jest większy udział kobiet w polityce. W Polsce w radach gmin kobiet jest teraz dwukrotnie więcej niż dwadzieścia lat temu. Kolejnym obszarem, gdzie nastąpiły duże zmiany, jest edukacja. Jeszcze w 1998 roku odsetek młodych kobiet i mężczyzn z wykształceniem wyższym był zbliżony. Obecnie na 100 młodych mężczyzn w wykształceniem wyższym przypada 156 kobiet. W 2023 roku kobiety na uczelniach po raz pierwszy uzyskały więcej habilitacji niż mężczyźni. Z kolei nierówności na niekorzyść mężczyzn choćby w edukacji w ostatnich latach się nie zmieniły albo wręcz wzrosły.

W raporcie „Przemilczane nierówności. O problemach mężczyzn w Polsce” z 2021 roku pisze pan o dysproporcjach, które – w odróżnieniu od dyskryminacji obecnej w przepisach prawa – mają charakter społeczny. Jakie grupy mężczyzn w Polsce są obecnie w gorszej pozycji niż kobiety i czego dotyczą te nierównowagi?

Unikam licytacji; staram się skupiać na konkretnych problemach, zamiast określać, która płeć ma gorzej. Jeśli weźmiemy pod uwagę nie tylko płeć, ale kontekst geograficzny i klasowy, odkryjemy szereg problemów, jakich doświadczają mężczyźni we współczesnej Polsce. Nierówności zaczynają się już w szkole, gdzie chłopcy częściej niż dziewczynki powtarzają klasę, mają słabsze wyniki na egzaminie ósmoklasisty, a sytuacja ta jest gorsza na terenach wiejskich i w rodzinach uboższych. Poza dużymi miastami chłopcy częściej idą do szkół branżowych i techników niż do liceum, co później przekłada się na wcześniejsze kończenie edukacji i rzadsze migracje do większych ośrodków. Kobiety częściej wyjeżdżają do większych miast, aby podjąć studia, dla mężczyzn, którzy zostają na wsiach, oznacza to mniejsze szanse na spotkanie partnerki. Z kolei w miastach jest wiele młodych kobiet, którym trudno jest znaleźć partnera odpowiadającego ich oczekiwaniom związanych z poziomem wykształcenia i życiowymi ambicjami.

Czy to oznacza, że te światy coraz bardziej się rozjeżdżają? Dużo mówi się o tym, że światopoglądowo młodzi mężczyźni skręcają w prawo.

Tutaj jaskrawsze są różnice pokoleniowe. Młodzi mężczyźni są znacznie bardziej progresywni niż starsi, jeśli chodzi np. o poparcie dla związków partnerskich. Ale młode kobiety są jeszcze bardziej liberalne obyczajowo, popierając postulaty zwłaszcza partii lewicowych. Relacja między płcią a preferencjami partyjnymi jest jednak bardziej skomplikowana. Pamiętajmy o grupie kobiet, którym blisko jest, jak pokazały ostatnie wybory prezydenckie, do kandydatów prawicowych. Partie prawicowe w swojej strategii politycznej „zagospodarowały” kobiety, które nie utożsamiają się z postulatami lewicy. Są to między innymi osoby, które odniosły sukces zawodowy i nie chcą być postrzegane jako te, które zawdzięczają swoją pozycję systemowemu wsparciu ze względu na płeć. Inna grupa to z kolei kobiety funkcjonujące w tradycyjnych rolach społecznych, którym bardziej niż na równych płacach zależy np. na niskich podatkach, aby budżet domowy się spinał.

Odejdźmy od polityki i przyjrzyjmy się rynkowi pracy. Usłyszałam niedawno od znajomego pracującego w korporacji, że u nich w firmie już prawie nie zatrudnia się mężczyzn.

Firmy, którym zależy na różnorodności w miejscu pracy, stawiają sobie cele, aby w określonym czasie zwiększyć zatrudnienie kobiet i kompensować tym samym historyczną nierównowagę płci. Może mieć to wpływ na rekrutację, ale nie wiem, na ile powszechne to zjawisko jest w Polsce. Niektóre międzynarodowe korporacje wycofują się z takich działań ze względu na zmianę klimatu politycznego w USA. Znacznie większym wyzwaniem dla mężczyzn na rynku pracy może być za to postęp technologiczny w przemyśle i w rolnictwie, redukcja zatrudnienia w branżach zdominowanych zwłaszcza przez pracowników o niższych kwalifikacjach. Trzeba już teraz zacząć przygotowywać mężczyzn na tę zmianę.

Ale kobiety wciąż jeszcze zarabiają mniej niż mężczyźni.

Owszem, kobiety zarabiają średnio mniej, ale nie wszędzie. Są w Polsce powiaty, w których kobiety zarabiają średnio więcej od mężczyzn – przynajmniej oficjalnie. Niekiedy na tym samym stanowisku to mężczyźni mają gorsze warunki pracy. Na przykład konduktorzy pociągów nie mogą liczyć na posiłki profilaktyczne, które otrzymują ich koleżanki.

W jednym z artykułów krytykował pan reklamę banku, sugerującą, że mężczyźni żyją krócej niż kobiety, ponieważ podejmują bardziej ryzykowne i brawurowe zachowania. W Polsce niemal co czwarty mężczyzna nie osiągnie wieku emerytalnego, bo go nie dożyje.

Średnia różnica w długości życia wynosi obecnie 7,5 roku na niekorzyść mężczyzn i jest jedną z największych w Europie. Ta luka nie wynika wyłącznie z przyczyn genetycznych, zwłaszcza że mamy też szczególnie dużą lukę płciową, jeśli chodzi o oczekiwaną długość życia w zdrowiu. Widać też wyraźną klasowość tego zjawiska. Mężczyźni z wykształceniem podstawowym i gimnazjalnym żyją o 9,5 roku krócej od kobiet, z wykształceniem wyższym o 5,5 roku krócej. Główną przyczyną zgonów mężczyzn przed 50. rokiem życia są czynniki zewnętrzne, czyli wypadki drogowe, utonięcia, wypadki w pracy, zabójstwa i samobójstwa. Przy czym samobójstwa niemal dwukrotnie przewyższają pozostałe czynniki razem wzięte.

Istotnym czynnikiem przyczyniającym się do utraty zdrowia i przedwczesnej śmierci jest w Polsce wciąż silna kultura męskiego picia, załatwiania interesów czy spotkań towarzyskich przy alkoholu. Mężczyznom trudno jest się z niej wyrwać. Na szczęście po wielu latach kampanii antyalkoholowych zmienia się zarówno akceptacja społeczna, jak i podejście państwa w tym zakresie, o czym świadczą kolejne miasta wprowadzające zakaz nocnej sprzedaży alkoholu.

Jest pan w zarządzie Stowarzyszenia na rzecz Chłopców i Mężczyzn, organizujecie kampanie społeczne, Kongresy Mężczyzn, działacie na rzecz zmian w legislacji. Jakie są najpilniejsze systemowe działania, które należałoby wprowadzić, aby pomóc mężczyznom w Polsce?

Z rzeczy, które już się dzieją, powołano przedstawiciela naszego stowarzyszenia do Rady Młodzieżowej przy Ministrze Edukacji Narodowej. Pojawił się też temat Pełnomocnika ds. Chłopców. Marzy mi się, aby Ministerstwo Zdrowia albo nawet premier zorganizował konferencję prasową i powiedział, że naszym wyzwaniem cywilizacyjnym jest wydłużenie długości życia mężczyzn. Gonimy Zachód we wskaźnikach gospodarczych, a luka płci w długości życia wciąż odróżnia nasz region od krajów tzw. starej Unii.

W Polsce potrzebne są kampanie społeczne, które trafią do mężczyzn. Tak jak kiedyś mammobusy w mniejszych miejscowościach miały przełamać wstyd i przekonać kobiety do badań piersi, tak teraz proponujemy androbusy – nie tylko do badania jąder i prostaty podczas akcji Movember w listopadzie, ale i profilaktyki chorób układu krążenia, które odpowiadają za co najmniej co trzeci zgon mężczyzny w Polsce i jedną piątą utraconych lat życia, a także podania konkretnych wskazówek jak mężczyźni mogą o siebie zadbać.

Jeśli chodzi o wpływ polityczny, w Gdyni powołano właśnie pierwszą w Polsce Radę Mężczyzn przy prezydentce miasta. Każdy może napisać petycję do władz lokalnych o powstanie takiego ciała doradczego w swojej miejscowości, skrzyknąć do współpracy organizacje społeczne działające lokalnie, takie jak schroniska dla bezdomnych mężczyzn, izby wytrzeźwień, organizacje edukacyjne, harcerskie, męskie kręgi, spacery męskie. Coraz więcej jest oddolnych inicjatyw pomagających mężczyznom, dużo się w tym obszarze dzieje.

Mówi się, że patriarchat zrobił krzywdę nie tylko kobietom, ale i samym mężczyznom. A jak problemy mężczyzn, o których powiedzieliśmy, wpływają na życie kobiet?

Często się mówi o feminizacji biedy, a ubóstwo kobiet jest powiązane z wdowieniem. Zwróćmy uwagę, ile dookoła nas jest starszych samotnych kobiet. Oglądałem niedawno reportaż, w którym kobiety odwiedzały na cmentarzu swoich mężów i jedna z nich użyła określenia, że „odeszli ekspresem”. Chcemy mieć ojców, którzy będą nas wspierać, dożyją narodzin wnuków. Kobiety chcą mieć partnerów, którzy potrafią o siebie zadbać. Jeśli nie zauważymy problemów, które mają młode chłopaki zwłaszcza ze środowisk wykluczonych, jak słabe wyniki w szkole, doświadczanie przemocy czy brak perspektyw, konsekwencją będą problemy, które sprawiają – jak przestępczość czy przemoc.