Marek Sekielski: Alkoholizm to choroba egocentryków, którym się wydaje, że są pępkiem całego świata

 „Alkoholikowi czynnemu wydaje się, że cały świat się sprzysiągł przeciwko niemu, nikt go nie rozumie, wszyscy chcą mu zaszkodzić, przeszkodzić. Nie przyjmuje do wiadomości, że to on sam swoim chlaniem, niszczeniem, niedotrzymywaniem słowa, manipulowaniem, kłamaniem robi gnój dookoła siebie”. Z Markiem Sekielskim rozmawiam o uzależnieniu, współuzależnieniu, byciu facetem – i byciu dzieckiem.

Gdy wzięłam się za książkę Marka Sekielskiego i Artura Nowaka „Ogarnij się, czyli jak wychodziliśmy z szamba” i już na pierwszej stronie przeczytałam: „warto poznać historię swoich rodziców, żeby lepiej zrozumieć samego siebie”, bo „to jest jakaś podstawa, poręcz, której trzeba się mocno uchwycić, żeby tak naprawdę spotkać się z sobą” – to pomyślałam: okej, rozumiem, znam te mechanizmy, wiem, jak determinuje nas dzieciństwo. Tylko czy można na ten temat powiedzieć coś nowego?

Okazało się, że tak.

Aneta Wawrzyńczak: Nie ma uniwersalnej drogi do uzależnienia – to pierwszy wniosek, który wyciągnęłam z Waszej książki.

Marek Sekielski: Ja przynajmniej nie znam jakiegoś zero-jedynkowego klucza czy algorytmu matematycznego, który by to wyliczał. Wszystko moim zdaniem sprowadza się do tego, że osoba, która się uzależnia, ma jakieś deficyty w sobie, bardzo sobie z czymś nie radzi. A alkohol, narkotyki, leki czy inne substancje są narzędziem, które powoduje, że się odcinasz od odczuwania świata, kiedy odczuwania go cię przerasta, jest za trudne, zbyt intensywne, za bardzo bolesne.

Pewnie większość z nas to przerabiała: jak się jest młodym człowiekiem, zwykle ma się ekipę, z którą się imprezuje, pije alkohol, eksperymentuje z narkotykami. Później drogi nieraz się rozchodzą, a kiedy się ludzie ze sobą spotykają po latach, to okazuje się, że prawie wszyscy się ogarnęli, ale ktoś w tym został, uzależnił się. I mnie właśnie frapuje, co o tym przesądza.

 Skomplikowane pytanie. Być może chodzi o punkt wyjścia: czy się idzie ze znajomymi na imprezę, żeby się z nimi spotkać, pobawić, jakoś spędzić czas i alkohol czy narkotyki są tylko dodatkiem – czy też idzie się chlać i ćpać, a to ludzie są gdzieś obok, są tylko pretekstem, żeby się znieczulić, uciec od rzeczywistości.

Ty to przyznajesz, mówisz, że w terapii doznałeś olśnienia: „Nagle mi wyszło, że ten jeden z drugim kumplem, z którymi piłem, z którymi tak się przyjaźniłem, (…) że jak nam odebrać ten alkohol, to zostanie pustka. Siądziemy naprzeciwko siebie i nie zamienimy słowa. Bo ja ich nie znam”. Czytając te słowa, mam dylemat jajka i kury. Czy ta powierzchowność relacji jest skutkiem picia, czy też picie jest konsekwencją deficytów w budowaniu relacji.

 Moim zdaniem początkiem jest problem egzystencjalny na głębszym poziomie.

U ciebie to była nieśmiałość, niskie poczucia własnej wartości…

Brak wiary w siebie, niska samoocena, ciągłe podważanie, krytykowanie siebie, poczucie gorszości w stosunku do innych. I mi alkohol był potrzebny, żeby się od tego odciąć. Bo po nim puszcza strach w relacji z drugim człowiekiem, łatwiej było mi wtedy z kimś porozmawiać, przełamać pierwsze lody. I odciąć się od świadomości swoich deficytów. Żeby było jasne: to nie był permanentny stan, nie byłem nastolatkiem, który chodził i na okrągło mówił, jaki jest beznadziejny. Nie, oczywiście, że nie, cieszyłem się też, też się bawiłem, były rzeczy, które robiłem na trzeźwo i było okej. Natomiast to chujowe samopoczucie, które miałem w sobie, zawsze mi ciążyło. Dlatego ciągle podkreślam: alkohol sam w sobie nie jest problemem, wóda jest tylko środkiem, narzędziem, problem zawsze tkwi gdzieś indziej.

Zabierając się za waszą książkę, myślałam, że będę czuła się niekomfortowo.

Dlaczego?

Bo to taka intymna rozmowa dwóch facetów.

Ale co w tej rozmowie jest innego?

Myślałam po prostu, że jako kobieta was nie zrozumiem. Ale szybko poczułam, że najchętniej bym do was dołączyła, poopowiadała różne historie i wysłuchała, co myślicie. Bo opowiadacie o tym, co przeżyliście, obrazkami, które od razu widziałam oczami wyobraźni. Więcej – wracały do mnie moje własne obrazki. Na przykład taki: kumpel z imprezowej ekipy, cichy facet, dla mnie bardzo sztywny. Ale jak się zaczynało z nim chlać, to stawał się duszą towarzystwa. Nawet sobie kiedyś wyliczyłam, że między piątą a dwunastą lufą robi się z niego taki facet, z którym może bym mogła spróbować wejść w głębszą relację. Ale po dwunastej lufie była z kolei równia pochyła…

Często właśnie ludzie się wiążą z takim człowiekiem, którego widzą między piątą a dwunastą lufą, a później przez lata nie potrafią się z tego wyrwać, bo żyją z iluzją człowieka. Tylko że jak zaczyna pić, pije dłużej albo więcej, to jego przedział bycia wesołym i wyluzowanym nie rozciąga się między piątą a dwunastą lufą, tylko skraca do ósmej, później szóstej, a później wzięcia kieliszka do ręki i wypicia. Czytałaś książkę „Nigdy dość. Mózg a uzależnienia”?

Nie.

Napisała ją Judith Grisel, amerykańska neurobiolożka. Sama jest uzależniona, od ponad 20 lat czysta. W neurobiologię poszła świadomie, żeby rozgryźć, o co chodzi z uzależnieniami.

I co jej wyszło?

To, co często przytaczam: „Osoba uzależniona nie pije kawy dlatego, że jest zmęczona; jest zmęczona, ponieważ pije kawę. Osoby sięgające regularnie po alkohol nie piją koktajli, żeby się zrelaksować po ciężkim dniu; ich dzień jest pełen napięć i niepokoju, ponieważ tyle piją. (…) Reakcją mózgu na substancję uzależniającą jest zawsze doprowadzenie do stanu przeciwnego, dlatego osoba uzależniona musi przyjąć daną substancję, jeżeli chce się poczuć normalnie”.

Już pamiętam, cytujesz ją w książce.

Tak, bo ona w bardzo obrazowy i prosty sposób tłumaczy to, co – moim zdaniem – mogłoby wiele osób zatrzymać, gdyby ta wiedza była bardziej powszechna. Czyli to, że nasz umysł dąży do homeostazy, działa jak komputer, który pewne rzeczy robi bezwiednie, świadomość nie ma znaczenia, po prostu mózg dba o to, żeby organizm był utrzymywany w równowadze. Gdy więc zaczynasz sobie podbijać haj jakąkolwiek używką, to wyskakujesz z poziomu zero w górę – ale później jest zjazd. Jeśli często fundujesz sobie taką huśtawkę, umysł się tego uczy i automatycznie obniża ci punkt wyjścia do przyjęcia danej substancji – bo on już wie, że co rano używasz czegoś, żeby podbić swój stan. Dlatego przy uzależnieniu wstajesz rano jak trup i dopiero po wypiciu kawy, piwa, wódki, zapaleniu jointa możesz wrócić do stanu zero.

Wiem, o czym mówisz. Po skrętach zawsze miałam niesamowity strumień świadomości, pisało mi się świetnie, gdy później czytałam to, co sobie do szuflady wysmarowałam, nie mogłam nadziwić się, jakie to jest głębokie. Ale w pewnym momencie doszłam do tego, że bez zapalenia trudno mi było sklecić parę sensownych zdań.

To znaczy, że balansowałaś. Bo jakbyś paliła raz na miesiąc, to twój mózg nie uczyłby się tego zachowania jako czegoś stałego, nie? Cały czas reagowałby świeżo na tę substancję.

I wtedy właśnie też powiedziałam sobie: ogarnij się. Ale chcę jeszcze wrócić do tego wątku analizowania przeszłości. Z jednej strony sporo rozmawiacie z Arturem o tym, co było, jak to u was wyglądało. Z drugiej opowiadasz o tym, co usłyszałeś na terapii: że masz myśleć o tym, co jest tu i teraz. „Nie fruwać gdzieś w przyszłość, nie dłubać namiętnie w przeszłości, żyć dzisiaj, bo to życie dzieje się właśnie teraz, a nie jutro ani przedwczoraj”. To w końcu jak to jest z tym grzebaniem w przeszłości?

Są różne szkoły terapeutyczne. Jedne mówią, że trzeba rozgrzebać dzieciństwo do końca, zwłaszcza relacje z rodzicami – bo one są zawsze zarzewiem, bez względu na to, czy robili coś źle świadomie, czy nie, czy po prostu nie mieli narzędzi do tego, żeby robić coś dobrze. Natomiast wiadomo, że człowiek kształtuje się w młodości, wtedy jest „programowany”, ma wtłaczane pewne schematy. Szkoła, podwórko, rówieśnicy wkładają w to kolejne elementy, ale jednak trzonem jest dom. I ja sobie w tej swojej przeszłości faktycznie dłubałem, do czegoś doszedłem, coś sobie uświadomiłem. Ale w pewnym momencie zacząłem myśleć, że nie jest mi to już do niczego potrzebne. Bo co z tego, że wygrzebię kolejny, głębszy powód tego wszystkiego? Dr Ewa Woydyłło-Osiatyńska (psycholożka i terapeutka uzależnień – przyp. red), powiedziała mi: „Może pan pójść na kolejną terapię. Ale po cholerę to panu znowu? Niech pan zacznie w końcu żyć”. Tak się właśnie czasem dzieje: ludzie biegają od jednego terapeuty do drugiego – tylko gdzie jest koniec tego wszystkiego? Gdzie jest po prostu życie?

No właśnie, jak to wypośrodkować?

Każdy sam musi sobie na to pytanie odpowiedzieć. Grzebanie w przeszłości jest na pewno potrzebne, żeby sobie pewne rzeczy uświadomić. Pomaga to też na przykład, jak ktoś ma DDA, bo z alkoholowego domu wynosi się schematy zachowań, które ciągną się za człowiekiem bardzo długo. Przede wszystkim spieprzone poczucie własnej wartości. Ale warto na końcu pamiętać, że życie nie jest po to, żeby ciągle reperować stary wózek, tylko starać się programować na przyszłość. I w moim przypadku sądzę, że już wystarczy tego grzebania. Wiem, że pewne rzeczy mam od kogoś, że ktoś mi coś wtłoczył, ale pozbyłem się żalu, pretensji, wybaczyłem. Wiem, że rodzice ludzi z mojego pokolenia, wychowanego w głębokim PRL-u, mieli narzędzia, jakie mieli – czyli żadne. Trudno mieć więc pretensje do nich o to, że nie wiedzieli, jakie są modele wychowywania dzieci, co się powinno robić, a co jest do dupy. I tyle. Ja mam w sobie na to zgodę, przestałem się tym chlastać, nie zamierzam znowu grzebać w dzieciństwie, bo też absolutnie wierzę, że nie jest mi to do niczego potrzebne. Mam aktualne problemy do przepracowania, więc jakbym miał się zająć psychoterapią, to bym się zajął tym, co jest we mnie tu i teraz, a nie co było 20-30 lat.

Ale jesteś już dużo dalej, bo przeszedłeś trzy terapie…

I najważniejsze wydaje mi się to, żeby wziąć pełną odpowiedzialność za swoje życie. To jest istotne w leczeniu i dochodzeniu do tego, kiedy się to wszystko zaczęło, to pozwala zgłębić skalę problemu. Bo uzależnionym czasem wydaje się, że zaczęli pić na przykład trzy lata temu, ale jak sobie w procesie terapeutycznym to prześledzą, to docierają znacznie dalej. Ja tak się właśnie cofałem i cofałem, aż dotarłem do mojego nastoletniego wieku i mojej relacji z marihuaną, dwuletniego romansu, wokół którego kręciło się całe moje życie: każdy dzień polegał na tym, żeby rano wstać, zorganizować kasę i popołudniu czy wieczorem upalić się z kolegami. Albo i samemu, bo z czasem nie byli mi już do tego tak naprawdę potrzebni.

Mówisz, żeby wziąć odpowiedzialność za siebie. W przypadku choroby alkoholowej – czy jakiegokolwiek innego uzależnienia – wydaje mi się, że do tego trzeba stanąć przed takim metaforycznym lustrem i powiedzieć sobie prosto w oczy: jestem uzależniony, mam problem. Tylko że u nas ciągle jest taki stereotyp, że alkoholik to jest menel. I nawet ja, chociaż doskonale wiem, że to stereotyp, gdy myślę „alkoholik”, mam przed oczami gościa z mojej okolicy, co to 7 rano stoi w sklepie i kupuje tanie piwo w puszce. Gdy idę na spacer z psami popołudniu, to zarabia, nawigując kierowców na wolne miejsca parkingowe. A wieczorem widzę go, jak sobie kima na ławce. Dlatego podkreślasz – i ja też chcę to podkreślić  – że „alkoholikami są równie często szanowany pan redaktor, pani mecenas, pani prokurator, pan sędzia, pan polityk, pan lekarz, pan nauczyciel, pani profesor”.

Chyba nawet przede wszystkim. Bo jednak, przepraszam za określenie, żuli mniej się widzi na ulicy. Ilu masz takich na osiedlu?

Akurat sporo, bo mieszkam w Śródmieściu…

Stu?

Paru, na palcach jednej, góra dwóch rąk można ich policzyć.

No właśnie. Panów w krawatach, pań w żakietach, zadbanych, wyperfumowanych, którzy też są alkoholikami, w ogóle się nie zauważa. Widzisz, alkoholizm to bardzo demokratyczna choroba. Choć oczywiście stereotyp jest, dlatego też zacząłem realizować program „Sekielski o nałogach”, dlatego rozmawiam o tym z ludźmi, dlatego często o tym mówię. Zmiana to jest proces, świadomości społeczeństwa jako ogółu nie zmieni się od razu. Z czasem będziemy na to patrzyli inaczej, na razie jesteśmy na początkowym etapie tej drogi.

A widzisz pod tym względem różnicę między uzależnionymi kobietami a mężczyznami? Chodzi mi o alkoholiczki i alkoholików.

Taką, że stereotyp kobiecie-alkoholiczce przykleja łatkę szmaty, ladacznicy. Bo mamy w Polsce bardzo głęboko wbity patriarchalny model społeczeństwa i facetowi wolno więcej, jak coś nawywija, to jest gieroj, kozak. Nawet jak idzie nawalony, to raczej się na niego nie zwraca uwagi. A pijana kobieta na ulicy to wywłoka, jak ona mogła się tak upodlić! Mam też porównanie z moich terapii: na pierwszej miałem jedną czy dwie panie, a przy drugiej ten procent urósł, na dziesięć osób w grupie były cztery kobiety. Czyli prawie że fifty-fifty.

Jak myślisz, to dlatego, że zwiększa się świadomość i śmiałość kobiet do szukania pomocy?

Wydaje mi się, że tak. Kobietom oczywiście było i wciąż pewnie jest trudniej przełamać tę barierę, wynikającą z łatki, o której mówiliśmy przed chwilą. Bo dziewczyna ma być grzeczna, uśmiechnięta, ładnie ubrana. I ja nie zazdroszczę kobietom bycia kobietami w Polsce ogólnie, a w kontekście uzależnienia od alkoholu szczególnie, bo chyba nie ma dla nich bardziej wstydliwych w społecznym odbiorze schorzeń. Chyba tylko choroby weneryczne, ale tych przecież nie leczy się na forum publicznym. W przypadku kobiet mało co jest tak pejoratywnie nacechowane jak alkoholizm.

Ty też wystawiłeś się na osąd. Przyznałeś, że zdarzyło ci się prowadzić po pijaku. Nie miałeś żadnych wątpliwości, żeby o tym opowiedzieć?

Trochę miałem, bo to jest w jakimś sensie obnażanie się. Natomiast wiem, że przede wszystkim kieruję tę książkę do osób, które są uzależnione i wiem, że wtedy nie może być ściemniania. Alkoholik alkoholika zawsze prześwietli, doskonale wyłapujemy wśród nas fałsz. Dlatego wiedziałem, że jeśli się za to biorę, to muszę być absolutnie uczciwy. I trochę też chciałem się z tym sam ze sobą rozliczyć.

No właśnie – ta książka to jest kolejny etap terapii? Rodzaj katharsis? Ostrzeżenie?

Chyba wszystko naraz. Chociaż nie wiem, czy jest terapią… Terapię mam już chyba za sobą. Artur ma być może trochę inne motywacje, bo ja już od jakiegoś czasu się z tym odsłaniam, publikując moje rozmowy. Dla mnie to może jest postawienie ostatecznej kropki? I konsekwencja tego, że skoro zacząłem mówić o swojej chorobie, rozmawiać z ludźmi w swoim programie, to warto zrobić to do końca. Pokazać: oto ja jestem, stoję przed wami nagi, tak było. Także żeby dać w ten sposób ludziom rodzaj…

Wsparcia? Powiedzieć: nie jesteś sam?

No tak, na tym przecież polega praca w grupie terapeutycznej: na identyfikowaniu się z innymi uzależnionymi. Bo jak wchodzę na grupę czy miting i słucham pierwszej z brzegu wypowiedzi, to  zaraz czuję, że to o mnie, czuję w tym fragment siebie. Mimo że jesteśmy zupełnie inni, robimy różne rzeczy, jesteśmy z różnych światów, to gdzieś przez tę wspólnotę uzależnienia bardzo dobrze siebie nawzajem rozumiemy. Ta identyfikacja uwalnia od poczucia, że jestem zły, najgorszy. Pewnie wielu alkoholików tak o sobie myśli, że są najchujowsi z najchujowszych, że nie ma nic poniżej. A to myślenie jest bardzo destrukcyjne. Bo jak ludzie myślą o sobie źle, to są skrajnie nieszczęśliwi.

Jak człowiek jest nieszczęśliwy, to jakoś chce to poczucie w sobie wyłączyć. A alkohol jest „prztyczkiem”, który pozwala to na chwilę zrobić.

No właśnie, najlepiej się wtedy zresetować, waląc kielona czy pół litra wódy i przestać myśleć o tym, jakim jest się złym człowiekiem.

Tylko że jak się człowiek rano budzi na kacu…

To wszystko wraca. Bo picie alkoholu to nie jest recepta na cokolwiek.

Mówisz: recepta, a ja myślę – tak się właśnie w Polsce postrzega alkohol, jako remedium na wszystko. Dajcie mi flaszkę, a okazja się znajdzie, w alkoholu topi się smutki, alkoholem świętuje się sukcesy, towarzyskie lody przełamuje się brudziem. Artur wspomina: „Jako dzieciak dostrzegałem w wódce magię”. A mnie znów wraca obrazek, jak po imieninach rodzice żegnali wujków, ciotki w przedpokoju, a ja sobie wypijałam resztki z kieliszków. Bo to było dla mnie na chwilę wejście do fajnego świata wesołych, wyluzowanych dorosłych. 

Rzeczywiście, mamy to zaprogramowane jakoś kulturowo, u nas się pije w taki sposób, o jakim mówisz, wszyscy to akceptują, to jest coś normalnego. Mimo dziesiątek kampanii w mediach nie zauważyłem na przykład, żeby odsetek wyłapywanych pijanych kierowców przy okazji kontroli w długie weekendy jakoś się zmniejszał.

Nasza kultura picia ułatwia czy utrudnia kamuflowanie się, kłamanie, oszukiwanie – co jest znamienne dla choroby alkoholowej?

Ja nie musiałem tego robić, bo wstawałem rano do pracy, byłem na czas, nie zawalałem roboty, zawsze jakoś trzymałem fason. I piłem w zaciszu własnego domu, bez świadków, nikt mi nie stał nad głową, nie marudził, miałem pełen komfort chlania. Wiem natomiast, że to oszukiwanie jest bardzo częste. Miałem na przykład kumpla, który po piciu u mnie przed wejściem do domu, pod osiedlowym sklepem, wypijał jeszcze parę luf, żeby się po powrocie po prostu złożyć. Nie wiedziałem o tym wtedy, dowiedziałem się po latach.

A oszukiwanie samego siebie? Opowiadasz o winach, które kupowałeś w Winiarni u Marka Kondrata, o chodzeniu z kumplem na ciemne piwo do ekskluzywnych barów, o tworzeniu „poczucia wyjątkowości tego picia”, o „wmawianiu sobie pewnego wyrafinowania”.

To jest właśnie mechanizm pewnej iluzji: fantazjowanie, dorabianie sobie ideologii do czegoś, co i tak sprowadza się na końcu do tego, żeby się nawalić. Jest taki mechanizm dumy i kontroli, nazywany też mechanizmem rozdwojonego „ja” – z jednej strony człowiek chce się wprawić w poczucie, że jest trochę lepszy, inny, fajniejszy. Bo sobie na przykład jadę do Winiarni i kupuję wina po 25 złotych, czyli w cenie win w marketach osiedlowych.

Albo sprowadzasz niedostępną w Europie wódkę z Kanady za 200 złotych za pół litra.

To pokazuje, jak mózg alkoholika jest w stanie połączyć kropki rozrzucone szeroko na tablicy i złączyć je w jeden obraz. Ile tam było kombinacji, żeby to zrobić! Ściągnąć wódkę z Kanady to nie jest tak hop-siup. Ja to zrobiłem, bo miałem taką fantazję. A koniec końców wypiłem ją jak zwykłą wódkę.

Kombinowanie i iluzja dotyczy nie tylko osoby z problemem alkoholowym, ale też partnerów i partnerek, którzy są współuzależnieni. I oni, najczęściej kobiety, piszą do ciebie z pytaniem, co robić, bo „bardzo kochają tych swoich pijaków i walczą o nich ze wszystkich sił”. „Szukają im terapii, grożą, proszą. Robią to, co właśnie jest przeciwskuteczne. To nie ich wina. One kochają i chcą ratować” – piszesz. A ja dodaję to, co usłyszałam od terapeutów: że usprawiedliwiają ich w pracy, zacierają ślady, maskują się przed sąsiadami, rodziną, znajomymi. Także ze wstydu.

Podejrzewam, że przede wszystkim ze wstydu. Współuzależnienie to jest dramatyczna choroba, bo pokazuje, czym tak naprawdę jest alkoholizm: nie dotyczy wyłącznie tego konkretnego człowieka, który pije i niszczy swoje życie. On niszczy całą, jak to się mówi, podstawową komórkę społeczną, jaką jest rodzina. Idąc kalką, że alkoholikiem jest facet, a współuzależniona jest jego partnerka, mamy do czynienia z sytuacją, kiedy ona funkcjonuje w permanentnym stresie, bo tylko czeka, kiedy on znowu odpali wrotki i pójdzie w tango. Jeśli mają dzieci, to ona nie ma energii i czasu, żeby się nimi dziećmi zająć. One są nakarmione, ubrane, zaopiekowane.

Ale emocjonalnie…

Emocjonalnie jej dla nich nie ma, bo jest w ciągłym napięciu skoncentrowana na człowieku, który urządza rodzinie piekło. Dzieci też cierpią i to się później za nimi ciągnie, nie znam nikogo, kto będąc DDA, w stu procentach funkcjonowałby dobrze sam ze sobą. U tych ludzi zawsze są jakieś problemy z poczuciem gorszości, brakiem wiary w siebie, różnymi deficytami, automatycznym wplątywaniem się w toksyczne relacje. Alkoholizm tak naprawdę niszczy całe społeczeństwo, bo niby jedna osoba jest uzależniona, ale chorzy są wszyscy dookoła.

Wstrząsnęło mną to, jak mówisz wprost: „najlepszym rozwiązaniem jest okazanie twardej miłości. Pokazanie mu palcem: wypierdalaj”. Przyznajesz, że to trudny temat, ale kluczowe jest „wytłumaczenie im (współuzależnionym – przyp. red.), że tak naprawdę najlepsze, co mogą zrobić, to okazać tej bliskiej osobie bardzo surową wersję miłości”. Trzeba „twarde warunki postawić i absolutnie nie głaskać, nie sprzątać brudów, nie naprawiać błędów, tylko dać jej ponieść konsekwencje własnych czynów”.

Bo tak trzeba. Żeby się móc ogarnąć ze sobą, trzeba poczuć, że to wszystko, co się dzieje złego, robię ja, a nie ktoś inny. Nie szef, który na mnie nakrzyczał, bo coś zawaliłem. Nie żona, która zrzędzi, bo byłem pijany i czegoś znowu nie zrobiłem. Nie matka, która marudzi, nie ojciec, dzieci, które są niezadowolone. Tylko widzisz, alkoholizm to choroba egocentryków, którym się wydaje, że są pępkiem całego świata. A to gówno prawda, bo co mnie odróżnia od ciebie czy kogokolwiek innego? No nic, jestem takim samym człowiekiem. Tylko alkoholikowi czynnemu wydaje się, że cały świat się sprzysiągł przeciwko niemu, że on jest tak zajebisty i ma takie dobre intencje, ale nikt go nie rozumie, wszyscy chcą mu zaszkodzić, przeszkodzić. Nie przyjmuje do wiadomości, że to on sam swoim chlaniem, niszczeniem, niedotrzymywaniem słowa, manipulowaniem, kłamaniem robi gnój dookoła siebie.

Mocne.

Ale to jest właśnie istota tej choroby: to kłamstwo, które jest wdrukowane w bycie uzależnionym. To oszukiwanie wszystkich dookoła i, koniec końców, oszukiwanie samego siebie. Trzeźwienie natomiast to jest proces, który moim zdaniem polega na uznaniu przed samym sobą: to ja nakrzyczałem na matkę, bo byłem nawalony; to ja dałem dupy w pracy, bo byłem na kacu; to ja zbłaźniłem się na imprezie rodzinnej, bo nawaliłem się i leżałem pod stołem. Trzeba wziąć odpowiedzialność za własne życie, a nie weźmie się jej, kiedy żona, mama, bliscy sprzątają ten syf za mnie. To ja sam, jeśli chcę coś zmienić, muszę to zrobić, a nie przerzucać odpowiedzialność na inne osoby.

Przejmowanie odpowiedzialności jest jedną z determinant współuzależnienia.

Często właśnie tak jest: te żony alkoholików i mężowie alkoholiczek pudrują, tuszują wszystko, co się dzieje, żeby uzależniony partner nie poniósł konsekwencji, żeby go nie wywalili z roboty, żeby nie poszedł do więzienia. A właśnie ma zostać wywalony z roboty, ma pójść do więzienia – chyba że się ogarnie wcześniej. Pewnie, że lepiej, żeby się ogarnął wcześniej, ale czasem to jest potrzebne, bo alkoholik potrzebuje dotknąć dna, dojść do momentu, w którym w końcu dostrzeże, że to z nim jest coś nie tak, a nie z ludźmi dookoła. Dopiero wtedy może się od tego dnia odbić. Nie da się tego robić, będąc głaskanym po głowie, tłumaczonym, naprawianym. Prosta sprawa: jeżeli ciebie boli głowa, to oczekujesz, że ja wezmę tabletkę i ciebie przestanie boleć – czy bierzesz ją sama?

Chyba nie muszę odpowiadać.

Do tego właśnie sprowadza się to: „wypierdalaj!”. To nie znaczy, że trzeba od razu wyrzucać alkoholika z domu, choć czasem, oczywiście, trzeba spakować mu walizki. Albo samemu, samej się wyprowadzić. Bo życie z uzależnioną osobą to nie jest dobre życie.

Artur mówi wprost: „Życie z alkoholikiem to jest krzyż”.

No jest.

Tylko widzisz, od tego egocentryzmu do wzięcia odpowiedzialności za swoje życie i ponoszenia konsekwencji, jest bardzo daleka droga. To są, wydaje mi się, dwa skrajne końce długiego kontinuum. Może między innymi dlatego leczenie, terapia, wychodzenie z uzależnienia jest tak trudne?

Nie chciałbym generalizować, bo każdy jest inny i każdy ma trochę inaczej. W wielu przypadkach po prostu trudno jest się przyznać przed sobą do porażki. Nikt nie lubi przegrywać i dostawać po dupie.

A ty przyznajesz: „Często do tych wspomnień wracam, bo dzisiaj świadomość i pamięć o tym, ile straciłem przez alkohol i narkotyki, jest rodzajem zakotwiczenia w trzeźwym życiu”.

No tak, bo to jest potrzebne, żeby pamiętać, kim jestem.

Poruszył mnie fragment, w którym przyznajesz, że porozmawiałeś ze swoim bratem totalnie szczerze – i pierwszy raz się przy nim rozpłakałeś. „Jakie to było oczyszczające! Zeszło ze mnie całe napięcie. (…) Polecam wszystkim, nie tylko uzależnionym, okazywanie tego swojego miękkiego podbrzusza. Od tego się naprawdę nie umiera”. Poruszyło mnie to, bo wydaje mi się, że dla faceta to jest szczególnie trudne.

Bo taki jest stereotyp. Tak jak kobiety mają być grzeczne, ładnie ubrane i się uśmiechać, tak facet ma być twardy, never give up i walczyć o żywność.

I nie okazywać emocji.

Przede wszystkim słabości, bo „chłopaki nie płaczą”. Gówno prawda. Oczywiście mogą nie płakać, natomiast te emocje, które są kumulowane, w końcu wyjdą. Bo to nie jest tak, że ludzie, którzy je połykają, idą sobie tak po prostu przez życie i są twardzi. Oni są twardzi na zewnątrz, ale w środku dzieją się z nimi różne rzeczy. Jest cała gama psychosomatycznych schorzeń, które biorą się z tego, że się dusi pewne rzeczy w sobie.

Artur mówi: „Wręcz przekonany jestem co do tego, że pod alkoholizmem, pod narkomanią, pod zajadaniem się, pod seksoholizmem kryje się coś, co pozostaje w nas po prostu niezałatwione. Coś, z czym nie mogliśmy sobie poradzić, odpuściliśmy to i łagodzimy tą właśnie tabletką alkoholu, narkotyku, czegoś innego”.

Ja zakładam taką hipotezę, że gdybym być może w młodości miał umiejętność, możliwość rozmawiania z kimś o tym, co mnie dręczy w środku, o moich wątpliwościach, o kompleksach, które sobie w głowie uroiłem, to dzisiaj byśmy nie rozmawiali, bo bym nie wszedł na tę drogę. Bo bym się wyprostował, bo ktoś by mi urealnił obraz siebie samego w moich oczach. I bym sobie żył spokojnym życiem. Mogłoby tak być. Nie mam natomiast do nikogo o to pretensji, bo koniec końców sam mogłem kogoś poprosić o rozmowę. Ale z jakiegoś powodu tego nie zrobiłem i już nie ma znaczenia dlaczego, czy to bardziej moja wina, czy kogoś innego. Ważne jest to, że rozmowa jest najprostszą formą zrzucania z siebie trudnych rzeczy, nikt chyba nic lepszego nie wymyślił.

Jak się jednak nie potrafi przeżywać emocji w taki sposób, żeby je przetrawić i podzielić się nimi, to się, niestety, często sięga po używki różnego rodzaju, bo są prostym sposobem, żeby się odciąć od emocji. Tylko właśnie: to jest od nich odcięcie, a nie ich przeżycie. Na tym właśnie polega terapia: na uczeniu się mówienia o swoich doświadczeniach, wysłuchiwaniu i byciu wysłuchiwanym. I tyle. Z jednej strony tak proste, a z drugiej tak trudne, bo to jest proces, nie od razu wywala się wszystko z wątroby. Dlatego terapia nie trwa tydzień, tylko półtora roku, bo idzie się powoli, kroczek po kroczku, każdy w swoim tempie. Na tyle, na ile jest gotowy.

Opowiadając o swoich kroczkach, przyznajesz: „byłem chłopcem, który nie zamierzał dorosnąć”. A teraz jesteś…?

Tydzień temu widziałem się z Ewą Woydyłło i powiedziałem jej, że cały czas czuję się małym Markiem. Że mam dziecinne potrzeby w takim sensie, że patrzę na siebie jak na młodego człowieka. A ona na to: „Wie pan co? Ja mam 82 lata i mam tak samo”. Chodzi mi o to, że ludzie nie patrzą na siebie w takich kategoriach, że już są za starzy i pewne rzeczy ich nie dotyczą. Każdy jest dzieckiem w tym rozumieniu, że ma swoje potrzeby, lubi się z czegoś ucieszyć, być trochę beztroskim, nie mieć problemów.

Ale można na to swoje wewnętrzne dziecko spojrzeć na różne sposoby. Można widzieć je zagubione, niedojrzałe, wiecznie niedopieszczone, ale można też je postrzegaćjako radosne, beztroskie, ciekawe świata. Pytanie, którym dzieckiem ty jesteś?

Myślę, że w moim wieku warto sobie przypominać o tym, żeby samego siebie pochwalić i powiedzieć samemu sobie: bądź ciekawy tego świata, bo on jest cały czas do odkrycia, bądź tym dzieckiem beztroskim i radosnym. Oczywiście mam pełną świadomość, że życie składa się również z problemów, które trzeba rozwiązywać. Dzisiaj różnica jest taka, że od nich nie uciekam, staram się z nimi konfrontować, na ile potrafię – w miarę szybko. Ale czasami też coś odkładam, czasami też chcę czegoś uniknąć. Na pewno nie jestem twardzielem.